【BANANA FISH】母親への暴行殺人犯である兄たち（ワケワカメだな）の下で変な教育受けて

でもそもそもディノ邸にあいつがいることが不自然なんだよね

ジェシカの仇野郎を撃つ時のアッシュの顔w
めっちゃチンピラでワロタ

月龍の命令で動いてた李家側のチンピラだから、月龍の護衛？か何かでついてきてたのかも
全然護衛してなかったけど

>>33
アッシュ達が連れてこられて脱出までで何日くらい経ってるのかね
あっても3、4日くらいしかなさそうだけど
月龍護衛兼、ねぎらわれ中だったのか

>>33
あの人原作でアッシュたちをNYに連れてきて飛行機降りたとこで
このロールスはお前の16歳の誕生日に云々言ってて
なんでお前がそれを知ってるのか・仮に聞いてたとしてもなぜそんなに偉そうに言うのかと突っ込みたかったので
その情報がディノの話聞いてもおかしくない立場の月龍に割り振られたのと
>>34のいう通り李家サイドの護衛？助っ人？として戦闘参加してスッキリ死ぬのは良い改変だったなと思う

ところでオーサーがいきなり小奇麗になってたのはなんなんだw
こないだまで何年着てるんだみたいなシャツとワークパンツだったのに

>>37
巷でバカボンのパパの服っていわれてる奴ねw
原作見てたときはオーサーってただの小物って感じてたけどアニメのフォーマル衣装はかっこよくてビビる
声が良いのもあるけど
個人的にショーターもアニメで更に好きになった

まあ大統領主席補佐官と会うのにGジャンとかじゃまずいだろう
てか原作でも綺麗ならオーサー出てたじゃん

シンに説明しない理由は後で出てくるよ

>>53
あ、そう言うのはいいです

>>54は何が言いたいんだろう

アッシュがそんな精神状態でもないのは分かるし長話してる暇もないのも分かる、
シンに説明しない理由が存在してるって指摘もいらないと言いながら
「シンにちゃんと説明してやれよ」ってのはなぁ

バナナフィッシュ自体が極秘も極秘なので
知れば命に関わるから
と言う理由が後々出てくる
シンはああ言う性格だから待てるけど周りが納得しないのが辛いとこだね

>>55
>>56
ネタバレはイランって意味だよ
薄々そうだろうなとは想像してたけど何で言いたがりなんですかね？

>>59
言葉の意図が分からんかったすまん

自分も未読組だけどはたから見てて最初のレスからしてネタバレ誘発するような絡み方だと思う
>>53は「これ以上はネタバレになるから大丈夫です」とでも言えばよかったのでは
未読組の疑問や質問にレス返そうとしてネタバレしちゃうってあるあるパターン
既読組もそういう時は「観てればあとあとわかる」ってサラッと流してもらえるとありがたいな

>>62
そうだな気をつけるよ
せっかくスレ分けてるんだしね

>>39
原作読んだときはちっともこれっぽっちも響かなかったオーサー正装が、アニメだとめちゃくちゃカッコ良く見えてときめいたよ…

>>64
髪型整えたのいい改変だよね

MALのスコア7.99
8手前で足踏みも右肩上がりではある

>>67
ようやく8寸前ってとこなんだな
着々とだけどあがってるのは嬉しいね

>>67
すごいジリジリ上がってるなw

名前忘れたけどあのクッソムカつく刑事はともかく
チャーリーともう1人はまた登場して欲しい
まともな大人が足りなさすぎる

>>72
あの児童ポルノ再生した刑事最悪だよね

>>73
あ、ごめん、最悪だよねって言いたかったのね
確かにあいつは最低だ

10話のアッシュの大車輪すごかったね
原作では割とあっさりと描かれてたけど
アニメでは「あああ！！！ああああ！！！」みたいに結構でかい声で叫んでて笑えたw

>>76
大真面目に見てたのにやめてw

>>76
あああ！って叫びながらグルグル回るアッシュが仕事中頭から離れないからやめてw

予告見た
マックスとのやりとり微笑ましい
アッシュとマックス本当に親子になれたらいいのに

>>86
お互い「「冗談じゃない」」って声が被りそうw

>>86
若干アッシュが、ズラじゃない桂だ みたいな感じw

録画全然見れなくてやっと追いついた
これ原作ってもっと長いの？
ヤバいと思うくらいにハマりそう
てかもうなんか悲しくて泣きそう

>>100
原作は長いよー 9年連載してたもん
原作はとしては「あのシーン入れてほしかった」とかいろいろ思うことはあるけど
新規の人が心打たれたりハマってくれてるってことは
カットしても物語の本質的な良さが伝わるように上手く作られてるんだな

>>100
原作はコミックスだと全19巻
長いってのはまだアニメ完結してみないと解らないけど
細かいエピソード大分削られてるからここまでの原作読んでも、こんな話があったのかーとはなると思うよ
でもアニメでそこまでの気持ちになれたならアニメ完走後原作ってのもありじゃないかな

>>101>>102
ありがとう
9年連載してコミック19巻は長期ですね
絶対コミック買います
というかもうポチる気満々でw
読めば読むほど心臓に来ますね

>>103
ネタバレせずラストまで是非完走してね！
あんまり検索し過ぎるのは止めた方がいいよ〜

横だけど、9年連載してて19巻って
1年に2巻？？
月刊誌の連載にしても少なくない？
不定期連載？？だったの？w

あの時代今みたいにボタボタ落とす作家なんかいないよ

月刊誌でコミック半年に1冊は平均レベルだと思う

>>106
>ボタボタ落とす
の意味がよく判らないんだけど…w
締切に間に合わなくて原稿を落とす、の落とすという意味でいいのかな？

>>107
コミックをあまり買わないので、
進撃が月刊連載で年3巻出てるからそれが標準なのかと思ってたw

>>105
不定期連載じゃなかったけど、自分の朧気な記憶では途中で休載してた事があった
ショーターが死んだ前後くらいかな
2,3ヶ月だったけど当時はコミックスも雑誌で掲載されてから半年以上出なかったし
凄く辛かった記憶があるけど勘違いだったらすまん

あと月刊少年誌とか今の月刊少女誌はよく知らんが、当時の月刊少女誌の掲載ページって連載で平均32Pくらいだから
9年で19巻って当時の月刊少女漫画作品にしては凄い長編だよ

ちなみに月刊で現在15巻まで出てる聖☆おにいさんは連載12年
同じく月刊で29巻まで出てるおおきく振りかぶっては連載15年
どちらも青年誌で作者の私的事情で休載してる時期もあったけどこんなもんだよ

現代の少女漫画は読んでないのでわからん

>>109
進撃って月刊誌だったんだ
コミックス買ってるけど週刊だと思ってた
少年誌や青年誌は早いよね
週刊少年誌だと3ヶ月に1冊出るし
書き手に男性が多いからタフなんだろうけどもう少し休ませてあげて欲しい

雑誌によってもページ数違うし増減ページもあるから一概には言えないけど5〜6話で一冊位だから年2冊は普通だろうね

>>110
単行本になら掲載号が載ってる筈
軽く計算するとちょっと足りない気がするから章が変わるときに休載とかしてたかも

>>112
自分が持ってるリアタイ発行のBANANA FISHコミックスには載ってないよ
どの巻も漫画のラストに「別冊少女コミック 昭和60年5月より連載」しか書いてない
19巻の最終回も同じ
番外編は作品のラストに掲載雑誌名と年月が明記されてるんだけどね

>>110
詳しく教えてくれてありがとう
連載モノの環境からして今とは結構違うんだね

>>111
知らなかったんか〜いw

週刊はほんっとにしんどいらしいね
人気出たら出たで取材や諸々でますます忙しくなるし
長期連載してる先生方は本当にリスペクトしてるわ

>>111
最初は週刊ジャンプに投稿だか持ち込みだかして落とされたんだっけか？
結果オーライだよな>進撃

図書館なんか豪奢な感じしたな
もっとシンプルな方が良かったんじゃないか
最終回ネロみたいになりそうで不安なんだが

>>139
図書館が豪奢すぎるっていってもあれそのまんまニューヨーク市立図書館なんで・・・

>>140
NY市立図書館ってあんなに綺麗なの？

>>139
なんか笑った
「英二、僕はもう疲れたよ……」

>>143
伊部さんの英二の写真を見る事ができたアッシュで想像したわ…

>>146
英二のポスターが図書館の真ん中に展示されてるの想像した

>>147
泣けるわー…。アッシュに見せてあげたかったわ

>>141
いくらでも写真があるから調べてみなよ

アニメは別物と割り切って懐かしく楽しんでたんだが
ここにきてウーンという感じ

「後半の作画のために今は多少崩れても仕方ない」て言われてたアニメで
本当に後半目に見えて良くなった作品てあんまないんだよな
パパ邸脱出回とか前半のクライマックスの今回とかで作画に
力入れられないんじゃ後半もきついと思う

声優の演技は素晴らしいからそれが救いかな

>>162
総じてアクションがダメな感じ
1話くらいかながんばってると思ったの
後半アクションシーン多いから残念だけど期待持たずに視聴するのが正解だと思う
まぁ監督はアッシュと英二の描写に力注ぎたいと言ってるからその通りになってるのだけど

>>163
作画良かったの1話と英二の高飛びくらいだね
あとはもうそこそこ崩れてる

時折あるアニオリはセンス良いし決して悪いスタッフでは
ないと思うけど。。。作画と音楽が大分足引っ張ってる印象

>>164
ほとんど同じ感想だなー
アニオリは意見分かれると思うけどそこまでズレてるとは思わないし
音楽なんとかならないかなと思うわマジで
展開早いから間が取れない分、音楽の使い方のセンスが良いだけでだいぶ変わると思うんだけど残念だ

音楽は単体で聞くとそんなに悪くないんだけど、絵の上に乗せるとなんか軽いというか上滑りしてる感じ？
この場面でこの音のここを使うってののセンスが悪いのかな？

>>170
おそらく
「自分の音楽を聴け！」って感じだと思う

>>173
たぶん音楽作ってる人と音当ててる人は別だと思う
音当ててる人はおそらく音響監督の山田陽って人

音響監督が一番悪いと思うけど最終チェックとかで監督たちが確認して
「もう少しなんとかならないか」って修正求めることはできるわけで
それやらずに許容しちゃってるからもうちょい頑張ってほしいと思っちゃう

素人が聴いても明らかに変だし

音楽に関しては文句言ってる割合多いと思う
なんとも思わない人もいるかもしれないけど少なくとも良い評判はほとんど聞かないし
自分はサントラ買ったけど一曲一曲はそんな悪くないんと思うんだよね
ちょっとオサレ感があるからBFの世界と合ってるかと言われると微妙かもだけど

>>176
キャラのテーマは監督がキャラのイメージの楽器を作曲家に言って、作曲家はそれを尊重して音楽作ってるみたい
月龍はバイオリンとか
個人的にマックスのテーマが全く合わないと思った
監督はマックスのイメージを鍵盤打楽器とか言ったのかな

曲自体はいいけどこの作品に合っていないのでは、使い方がよくないのでは、ってのが一番よく見かける意見だな
大沢伸一さんって恥ずかしながら知らなかったんだけどアニメ音楽はこれまで手がけてないのかな

明らかに変に>>176は聞こえたって話だろ
何でそんなにギスギス絡むんだよ
煮干しでもかじってろ

>>182
大沢伸一さん自分も知らなかったんだけど決まったとき喜んでる人見たから有名な方なんだなと思った
音楽プロデューサー、DJなどされてるみたいだけどwiki見ててもアニメの作曲は本職ではなさそうだね
もともとBFの音楽をアニメっぽくしたくなくて選ばれた人だとインタビューで読んだよ

>>185
>アニメっぽくしたくなくて選ばれた人

なるほどやっぱり狙いがあったんだな。確かオシャレだもんな
英二の塀越えシーンでは「ここでこういう曲で来たか」と好き嫌い別として印象的だった
個人的には日常パートとかはそれでもいいけど、アクションシーンや迫力のあるシーンでは
もう少しベタに情熱的だったり重厚感のある曲がほしかったかな
サントラ視聴組によるとまだ未使用の曲もあるようだから今後に期待かな

>>186
英二の壁越えシーンはもともとシリアス目の音楽を当ててたらしい
敵が迫ってきてる状況だから
監督の要望で高揚感のある曲がいいとなったとのこと
あそこのシーンはその判断良かったなと思う(元々の曲がどんなだかはわからないけど)

個人的にはずっとだのシーンとかキリマンジャロもだけどいかにもな曲がくるのが不満
無音で良いんじゃないかなと思う場面も多い
あと戦闘シーンとかだらだら垂れ流してる感じもするのでメリハリが欲しいなと思う
今後に期待したいんだけどセンスはすぐにどうにかできるもんでもないのがなー

>>100
遅レスだけど、19巻の後に出たANOTHER STORYも読んで欲しいな…
英二やシンのその後やショーターとの出逢いとか読んで
良かったと思える一冊だよ。それと薬物を投与されたショーターが
頭上の天使を見て一瞬我に返った理由もわかるよ。

アニメ化が発表された時に話題になっていたから最新話までアニメを見てきたけど
胸くそ悪い展開ばかりで救いも無いし未だにどこが評価されてアニメ化されたのかわからないんだけど
少女漫画のお約束のイケメンは不幸な過去を背負ってる設定が好きとかBL勢に大人気とか
ストライクな人向けな作品だったりする？

>>195
どのへんにどう注目するかはその人次第だけど
原作の吉田秋生は他の作品も多数メディア化された人だよ
姉妹で鎌倉で暮らすってだけで心の機微を描いて支持をえて映画化
その人の代表作だから
まーお好きにどうぞ

>>195
アニメの最新話まで見てそういう感想なら単純に合わないんじゃない？
世間的には評価されてるけど自分には合わないというものはあるからね

>>196-197
ありがとう
狙った一部の層にだけ評価されている訳じゃなく
一般的に評価されてのアニメ化なのね
どんなスタンスで見たら良いのか分からなくなってたけど
アンチな訳じゃないからラストまで大人しく見守っておきます

十年前のダ・ヴィンチで名作漫画男女別ランキングで男女ともに一位になったりしてたけど流石に連載終了二十年ともなれば知名度も落ちるな

>>199
世間的に評価されてるのは事実だけどあくが強い作品ではあると思うので
そこはまぁそういう意識で見た方がいいかも
>>196が例で上げてる同じ作者の鎌倉四姉妹の話とかはわりと万人向けだと思う
でもBFで扱ってるものも人間の普遍的なテーマだし興味があるなら最後まで見て欲しいなと思うけど

>>200
その人の年令にもよるとは思うけどそんなもんだよ
リアルタイムで連載や放送されてない物を知らないのは普通

>>195
BL受け付けない体質ですがアニメは
BANANAFISHダイジェスト版として面白いですよ
動いて喋るのだから期待したけどやはり
原作は越えられないわ 似た物として楽しんでます

>>200
10年前でも掲載終了後14年経ってるのに1位って凄いね。
少女漫画が男性から指示を得るのもあまり無いし。

>>195
>胸くそ悪い展開ばかりで救いも無いし未だにどこが評価されてアニメ化されたのかわからない

なろう系の気分よくガンガンのし上がる作品とか、分かりやすい少年漫画も好きだけどさ
ああいう作品しか評価されない訳じゃないしな
自分は東京喰種もずっと見てるけど、あれだって見方によっては胸くそ悪くて救いがろくに無いともいえる
でも好き

東京喰種だんだん訳分からなくなってない？

>>209
端折り方が超スピードすぎて、脳が追いつかなくなる

>>209
東京喰種の場合√Aがオリジナルだったせいで、無印の最終回まで観ても訳分からなく、reでまた原作に戻ったからアニメ派は意味不明だろう

>>212
√Aはアオギリに入ったバージョンってだけで
ラストで有馬にやられて終わる(√Aでは出頭する)オチは同じだから
その後のreとも普通に繋がるんじゃない？
そもそも原作でもreは最初唐突な展開で「佐々木って誰やねん？カネキか？」な状態だったし

てかスレチすぎるね、ごめん

OP作画協力に恩田尚之さんいてびびった
前の対オーサー回も加賀美さんまた入ってたし
ちょいちょい結構な人押さえられてるよなあ

恩田さん？なに描いてるんだろ
恩田さんて何が得意だっけ
美形描く人としか

>>231
原作の影響力が強いんじゃないかな
彼らが40、50代なら

>>232
検索して経歴見た方が早いかな
色んな作品のキャラデザも務めてる大ベテランだよ
美形を描くってのはある意味正しい、すごく正確な絵を描く人

>>233
それはあるかもね
仕事としては勿論だけど、バナナフィッシュならって集まってくださってたとしたら嬉しいなあ

アッシュと英二のハンドタッチからにぎにぎとか
ハグのときにつま先立ちアップとかは元にあるシーンを濃厚にした感じだけど月龍周りはちょいとキャラ自身の印象が変わりかねない改変がちょいちょい…人身御供のときからね

>>276
濃厚にしてるのはことごとくいらない派だわw
唯一好きなのは英二が壁越えた時に原作より印象深くしてるところくらいかな
月龍は中の人がBFファンだから印象いいんだけど月龍自体は原作より小者っぽく見える

自分は想像より声がドスコイなーと思ってる
見た目と相まって古いタイプのオカマっぽい

>>277
確かに小物感ある

>>277
わかるあれは素晴らしいと思った
塀を飛び越えていく英二がアッシュの瞳に映る演出
アニメの後原作読み返したら同じシーンなのにさらっと飛び越えて終わってたからアニメの方が心情が伝わった

他所のことは知らないから気になるならバレには注意してねって言やいいよ

>>309
>>1読みゃ分かるだろ馬鹿野郎

>>310
馬鹿野郎wwwww
ここネタバレ禁止スレであって未読限定のスレではないぞ
お前こそ>>1読め

出ていくブランカを引き留められない月龍の表情良かったわ〜

>>338
そうだねぇ、今までと一味違ったかも

アッシュの最後の方の「ありがとう」がよかった
あんな声の出し方は初めてだった

ラオは結局何にも知らされないでちょっとかわいそう

原作ではあの階段のシーンでシンがラオに「あいつはショーターを殺したんだぞ」と突っかかられたときに
「奴はやりたくて殺ったわけじゃねぇお前にはちゃんと説明したろう」と言ってるんだけどね

>>340
バナナフィッシュのことは知らないんでしょ？
なら訳わからないんじゃないかな

>>341
原作ではバナナフィッシュのことも含め説明してると思う
そうじゃないと「ちゃんと説明した」にならない
ラオがどこまでバナナフィッシュに信憑性を感じてたかは不明だけど

いよいよクライマックスって感じになってきたね
公式ツイによるとあと2話で終わっちゃうのか‥‥

>>339
あの「ありがとう」にちょっとドキっとしてしまったw
いままでのアッシュの声じゃなかったよね
声優さんてすごい

>>343
「ちゃんと説明した」っていうのは格の違いについてかと思ってた
補足ありがとう
原作読んでから多分勘違いが他にもあるんだろうな
まあ仕方ないか

月龍はあのくらいヒステリックでもいいな自分は
困った子だねえって身も蓋もなく思える
先週今週とアップになった時の悔しそうな悲しそうな表情が良いわ

>>351
あんな悲惨な過去知ってたら身も蓋もなく思えないw

>>358
母親への暴行殺人犯である兄たち(ワケワカメだな)の下で変な教育受けて育つって
ストレスが凄まじそうだけどハゲなくて良かったな

しっかり人間不信と攻撃性に転化してんだろうけど…
アッシュも月龍も自分を守るために攻撃性が高くなったんだろうなってのは、憐れだな

ブランカが最初なら味方になってくれてたらと思うけど彼も脅されて仕方なかったんだよなー

>>382
ブランカは最初からアッシュことを考えて
行動していたよ アッシュにとっての
幸せを見極めるまでに時間がかかったけど

>>392
そうなんだろうけど結局まもりきれず死んじゃうわけだしさ

ナイフで刺されただけだし今まで撃たれても刺されても死ななかったから
病院に行かず図書館で本読んでし声かけた女の人が「寝てる」って言ってたから

つーか刺されてそのままスヤスヤ寝ちゃったらしぬわなw

まあな刺されたときとっとと救急車をその場で呼べよ！って思っちゃうよな
今は電波届かないところも減ったし

>>417
そう言えば交通事故で出血ドバーしたときしつこく救急隊に声かけられたっけ
意識保てって事なのかなーって何となく察したけど正直面倒くさいって思うくらいダルかった

>>421
ホントそう思ったわ。すぐ病院運べば現代医療で絶対助かったはず。
と言うか現代設定にしなくても十分に楽しめただろうし魅力的な作品で
あることが伝わらないとは思えないんだよな。矛盾ばかりが目立った気がする。

>>413
最終回で刺されりゃ死ぬに決まっとろう。

急所を外して刺されたり撃たれたりして、もう助からないけど苦しみながらしばらく生きてるっていう状況は
周りに誰もいなくて助けも呼べない、例えば監禁されてるとか孤島に置き去りとか車もない山の中とかそういう場所でこそ生きる設定だよな

原作のアッシュは生に執着しなかったのと、静かに落ち着ける場所でこの上ない幸福をもたらせてくれる手紙を読みたかった
=それが死に繋がったって感じだけど、現代ならだいたいの場所でスマホは通じるし
現代医学はちょっとくらい深いやばい怪我でもほぼ助かるだろ
心臓一突きとか頭ふっ飛ばされたならともかく
取り敢えず図書館まで移動できたわけだし

30年も経てば医学は凄まじく進歩してる

図書館の誰も気づかない程度のジワジワした出血だったら、現代なら助かる
30年前だから助からない可能性があったかもしれないという最終回だった
時代をいじった歪みはあまりにも大きい

>>425
同意
海外のファンの間では、アッシュはわざと死を選んだ、で定着しちゃってるね
原作を読んでも急所を外したとわざわざ書いてあるから余計に確信が深まるみたい
現代設定じゃなくても急所外してなきゃ助かるかも、ていうのが普通の感想だよね
図書館での静かな死を描きたいために理屈を曲げたのはわかるけど、とんでもない誤解につながってるという‥

>>426
海外は、「アッシュが自ら死を選んだ」
って解釈が公式だと
デマを書き込んだ奴が居たんだよ
誤解かワザとかは知らんけど

>>425
現代でも急所じゃなくてもヤバい箇所刺されてたら助からないこと多いよ
出血多量とか、死ぬまで行かなくても脳に酸素渡らなくて脳死状態になる
アッシュの場合急所じゃなくても致命傷だったわけで、自分で死に場所を選びたかったんだろ
セリフカットだから余計誤解を生む結果になってるのは仕方ないけど
獣が死を悟って人知れずどこか行ってしまうのと同じで騒いで救急車呼んでとか
そんな描写物語として野暮すぎる

>>428
なんか思い込みでデマ広めた人がいたみたいだね

>>429
肝臓じゃないかって言われてたっけ？>刺された箇所
大量出血してヤバいんだよね
その出血が表現されてないから誤解されるわけだけど…

>>428
いくら思い込みでも、説得力があると判断されたから
それがまかり通っちゃってるんだよね
文化の違いとしか言いようがないわ
武士の切腹を「自殺」と捉えちゃう外国人も多いからな〜
運命を静かに受け入れることも、「諦め」と感じて憤る人も多いし
「最後まで生きようとするのが勇気だろ」みたいな

あと海外のデマに関しては他にも、最終回は45分になって
光の庭が放送されるとか
番外編が全部OVA化されるとか、
アッシュが死なないバージョンのエンディングが出るとか
根拠も無くはしゃぎ回ってるのが結構いて引いた

武士の切腹は自殺でしょ
メンタリティが違うってことで自死とか自刃、自害とか色々言い方あるけど
他殺か自殺かっていったら自殺だよね
もちろん自分で死を選んだわけじゃなくて、お沙汰が下されて社会的な責任を死をもって受け入れたり(この場合死刑に近い)、戦の降伏の意味だったり名誉を守る為だったりと中身は色々あるけどさ

アニメしか見てないけど、アッシュの最後の行動をどう取るかはある程度幅があっていいと思うんだけどな
見てる人の死生観とかと関係するんだし
原作がこうで作者がこうって言ってるからこの解釈以外ありえない！他はデマ！ってなんかすごい作品理解を狭めているような気がします‥‥

>>423
草

>>433
海外ではアッシュが自ら死を選んだと作者が言ってたとか
原作には書かれてたみたいな言い方してる人がいたからその断定はさすがにデマになるなと思った

アニメでのラオのセリフカットは単に尺の関係だってインタビューでは言ってたけど
カットしたことで自死の解釈というより、アッシュの生死が原作よりボヤカされる解釈を期待してるふうだった

生死の解釈はともかく、原作でラオにわざわざ助からないというセリフ言わせてるのは
作者が自死とさせたくなかったからだと思う
それに自死だと光の庭で英二が言うセリフの意味合いも変わってくるから、まぁ残念な解釈だなと思うよ

>>433
言葉足らずだった
切腹は事象だけ見れば「自殺」だけど、現代人が考える「自殺」とは全く意識が違うよね
ということが言いたかった

あなたは切腹の文化的背景を知ってるから
「自分で死を選んだわけじゃなくて…」という説明がちゃんとできてるけど
異文化への理解不足から、「愚かで野蛮な自己破壊行為」と非難する外国人もいるってこと
BFも同じような誤解に基づく非難があったから心が痛んだ
(最後に自ら死を選ぶなんてがっかりした、とか虐待を受けた子供の弱さの表れだ、とか)
それまで描かれてきたアッシュのキャラクターも物語のメッセージも
全て歪められてしまうレベルの酷い誤解だと思う

もちろん人それぞれに解釈はあっていいと思うけど、
作者が言いたいことを無視して勝手に解釈していいとも思わない
作者の意図をなるべく汲み取って見ることも必要でしょう

アニメだと色々端折られまくってるから、より誤解が生じやすいみたいで
最終回直後は「アッシュ死んでないのに死んだ死んだって言うのはおかしい」と
言ってる人もいてびっくりしたけど、アニメしか見てなければそうなるよなと思った
とりあえず一度、原作を読んでみてほしい
その上での結論なら、それはそれでいいと思う

さっきワッチョイなしのスレにも書いたけど、前にreddit のスレ(アッシュ自殺説に唯一疑問を唱えてくれてる英語の投稿)教えてくれた人どうもありがとう‥どっちのスレか判らなくなって
遅すぎで意味ないけど、ようやく賛同コメ書き込んできた
なんかちょうどここでタイムリーな話題になってるね
この問題、考えれば考えるほど究極の設定ミスに思えてきた
急所を外したのと助からないって言葉が根本的に矛盾してるから、自死じゃないという根拠がない
だから、向こうの考察厨の人が、助けを呼ばず死を選んだ理由として虐待とか生い立ちの色々による自尊心の欠如がどうたらとかもっともらしく書かれると説得力ありすぎてw

>>443
遅くなりましたがそのスレお教えした者です
ワッチョイなしスレも見ました
何とredditにコメントされたんですね！
スレ主の反応含め見て来ました GJ！GJ！
自分の言いたかったこともほぼカバーされてました
こちらこそホントありがたいです

この内容で新たにスレを立てるよう提案されてるけど
考察厨を向こうに回して英語で議論するのはかなり厳しいですよね〜
多勢に無勢だわ、言葉のハンデを負ってるわで
日本でもアニメオンリーだと上のような様子だしw

ただ、もしスレ立て実現するようであれば、教えてください
自分も援護射撃はできると思います
(まずはアカウント作るところからの話になっちゃうけど…)

児童虐待とか、性的被害については、日本よりも反応がずっと強くて
アッシュのキャラとしての見方がちょっと違うと感じますね
アッシュが自分を卑下したり謙遜したりするのが
日本人にはそれほどではなくても、外国人から見ると過剰というか異常に見えるようで
「自尊心が無さ過ぎる、虐待のせいだ」という発想になってしまうのかと

ただアッシュはアメリカ人なんだけど、日本人が日本人の発想で
日本人に向けて描いたキャラだから…メンドクサイw
終了後20年も経って本物のアメリカ人に語られるようになるとは思わなんだw

長文すいませんが続く

続き

「アッシュ自殺説」へのカウンターとしてあと一つ付け加えるなら、
「光の庭」のシンの独白で
アッシュが死ぬまでの「長い長い時間」の翻訳がマズい
「long long hours」にされちゃってて
これだと、出血したまま何時間もボーとしてたことになってしまう

さすがにそれは無いでしょ、図書館の人だって気づくはず
長くてせいぜい小一時間程度じゃないのかと
この場合、文字通り「長い」んじゃなくて、
深い傷の痛みや出血による苦しみの時間だったので
とんでもなく長く感じただろう、という相対的な話だと思うんだけど

こういう微妙な食い違いが、誤解を増長してるんだよーと
この気持ちをどこへぶつけたらいいんだ…
やっぱヘボ英語で特攻するしかないのか

>>455
>深い傷の痛みや出血による苦しみの時間だったので
>とんでもなく長く感じただろう、という相対的な話だと思うんだけど

まさに苦痛って3分が永遠に感じるとかっていうあれ

アッシュのメンタリティはまさに日本人好みだから海外での理解がズレるのは仕方ないかもね
言葉で説明しない、察する、一匹狼で一人で解決する孤高の存在、全てにおいて完璧だけど心の弱さを抱えてる…
ただ自尊心がないのはそのとおりだけど、虐待のせいだけではないよね
アッシュは容姿も頭脳も利用するしレイプさえわざとされる
クズどもに軽蔑されたって痛くも痒くもねえってセリフがあったけど

フォックスが出てきた辺りで過去の性的トラウマをクローズアップしたから印象が偏ってるけど、
アッシュは基本的に踏みにじられても何クソで反抗して自由のために強く生きてきた人生
オーサーのように野心のある性格なら良かったのかもしれないけど
アッシュの本質は自分に備わってる才能なんかいらないくて
本当は英二のようになりたかったというのがただただ切ない

>>457
英二の様になりたかったアッシュ
本当に切ないよね
でもBANANA FISHの物語の厳しさは
アッシュの死によってアッシュが憧れ
何に変えても守りたかった無垢な英二は失れ
一方で「運命から守りたい」と綴った英二の手紙が、アッシュの運命=死へのトリガーとなる
このやるせなさよ

>>454、455
どうもありがとうございます
スレ主さんが新スレ勧めてくれた時なるほどとは思ったのですが、正直コメ書いただけでHPゼロになったのでもう無理かなという感じでしたw
時間が取れない、英作文超苦手、そもそも日本語でも作文するのめちゃ遅い(5ちゃんの書き込みとかもすごく時間かかるw)という三重苦
でも、やはり時間かかってもやるべきかなと勇気が出てきました
ご指摘の件もその通りですね！「長い長い時間」の訳がそんなことになってたとは
BFの英訳版は昔全巻揃えてたけど、随分前に手離しちゃったんですよねー翻訳で色々意味が変わってしまうのは、作者のインタビューなんかでも同じですね
あと他の人の意見で、「ほんの少しの助かるチャンスよりは、死んでもいいからまず英二の手紙を読む方を優先した」(こういう意見は日本でもあった気がする)ってのも頷けなくはない
でも、これが死を選んだとイコールかというと違う気がするし
色々考えると自信無くなってきて、じつはあのエンディングってそんなに良くないんじゃないかという気もしてきましたw
いつになるか全然わかりませんがスレ立てできる日が来たら、その時はお知らせしますね

>>458
トリガー…自分もその場合読んだ時、あれはさすがに残酷過ぎだよ〜って思って
同時に凄い落ち込んだわ。後々英二はその事で自分を責めるんだよね。本人の
立場に立って考えると例えようもないくらいやり場のなさが込み上げてくる…。
物語としては何年経っても人の心や記憶に残る良い作品であることは間違いないと
思うけど、やっぱり本音を言うとアッシュには生きて欲しかった。

redditに混じるくらいの英語力はあるけど
アッシュの行動が日本人的なだけに論争には限度がある
まるめた表現が「自殺」でも自分は別に違和感は観じない
てか、ここに長文投下するほどの話かね？と思うよ

長文でも内容によりけりというか、ここはお前のツイッターじゃないってのはあるな

>>461
>>462
ここ超過疎ってたスレだし
気に入らないならスルーでどうぞ
自分のしたい話を振るならともかく
他人にケチつけるばかりで
そういう自分のくだらないレスが
有意義だとでも思うのか？

まぁ正直長いかな
5行くらいでよろ

>>465
5行w なんだそのマイルール

まあほんとに、このスレ最近まで見捨てられてて
再利用品みたいなもんだろ
ちょっと長文で賑わい出したら
ケチつけるって何だそれって思ったんだ

皆好きなように使ったらいいよ
更年期おばさんは他人が何言っても
気に入らないんだからw

いつも思うんだけどバナナフィッシュのスレってなんでどこもこんな殺伐としてるの？
他のアニメスレに比べてちょっと異質だわ

>>465
そこは三行で
だろw

自分は長いから最初読み飛ばしたけど読んでみたら結構真面目に書いてるし荒しじゃないから気に入らない人は読み飛ばせばいいだけしゃないか？

>>469
もっと殺伐としてるところもあるけどな
ここはむしろ昔から好きな根強いファンが多いなと思う

>>469
異質って言うけど他スレだって一律スレの雰囲気が同じってこともないでしょ
BFはエンタメだけどシリアス、ああいう終わり方だし説明的じゃないから考察もわきやすい
条件も違うのだしそもそも過疎ってたんだから好きに使えばいいじゃん

今はアッシュが自殺したって海外で言われてるのをあれこれ言い合ってたわけで
アニメだけの人はそう見えるからそう解釈したいってことなのかな
原作込み(番外編も)だとアッシュが生きることを諦めたとするのは作者の本意ではないと思うんだよね
出血量がとか現実的に考えると無理のある描写なのはわかるけど
どうしても図書館でアッシュの最期を迎えさせたかったんだろうなと思う

>>460
同意
やっぱり生きてて欲しかったよ

>>469
ベトナム帰りで暖かい空気ってのもどうかしてるぜ

いまだに思うんだが、自分の孤独を癒すために他者を利用するなみたいなセリフあったじゃん
あれって厳しすぎやしないかい？ちょっと疑問

>>472
>アニメだけの人はそう見えるからそう解釈したい
これ理解に苦しむんだわ
アッシュが自殺ってことにしたい人って
「アッシュは結局のところ自分から死を選んだ腰抜けだ」
ってことにされて満足なんだろうか？
じゃあそれまでの話は何だったんだと思うだろ普通

そこ不思議だよねぇ
アッシュを苦しめたゴルツィネもフォックスも死んで、英二も無事に帰国する
二度と会わなくても友人であることは変わらないとアッシュ自身も言っている
(というか、現代設定だからスマホ一つあればいつでも連絡可能…)
そんなアッシュが自殺する動機は何だと解釈してるんだろう

>>478
そこはアニメ組の方の考察聞いてみたいね
煽り抜きで、興味ある

あとちょっと上の話だけど、
自分はアッシュに自尊心が無いと言われるのがちょっとね
実はしっくり来なくって、もやっとしてる
あれは一周回って
非常に自尊心が高い人の行動のような気もするんだよなあ
マックスや仲間の為に武器を捨てて投降するとか
プライド無い奴ならできないよ

単純に最後のアッシュって致命傷に見えないのよね
だから死ぬまでに時間かかるのになんで治療しなかったのって思う
あの出血量だと意識失うまでに結構な時間かかると思うよ

>>480
治療すれば助かるなら、
アッシュは「治療しないで死ぬ」
と決心したことになるけど
その理由は？
なんで死にたかったの？

>>478
英二の手紙を読んで
自分が求めていたもの全てが満たされたから
幸福感の絶頂で「今なら死んでも良い」と思ったとか何とか
そういう解釈なら見た事があるよ
自分は全然賛同出来ないけど

>>479
自分のことを把握してそれを最大限利用していく様は決して自尊心が低いと思えないけど
結局英二といることで自分の本質が見え隠れするから、そこで自己否定感につながるのかなと思う
でもあそこまで悲惨な過去でも死にたいと思ったことはないとか、
法律なんてクソ食らえと牙をむいて戦う精神だとか、そういうところは清廉な精神と同じく
アッシュの魅力だと思う

>>480
いや、出血量はそこはフィクションの表現ということで納得しようよ
リアルに考えてしまうとそれまでの戦闘もアッシュさっきまで車椅子だったのにめっちゃ動いてるとか
脇腹負傷してるのにエレベーターでドースン博士持ち上げるなんて無理とか色々あるんだしw

>>482
同じく全然納得できない解釈だなー
だって手紙読んで決心してたことがぶっ飛んで思わず会いに駆け出してしまったわけで
願わくばもう一度英二に会いたかったと思う
そもそも刺された時点では手紙も最後まで読んでないし、今なら死んでも良いとは？ってなる

海外勢についてなら、アッシュは英二が完璧に安全でいられるために死を選んだみたいな解釈が支持を得てる
いずれ英二は必ずアッシュに会いにくるだろうし、大きな敵は片付いたにせよ、思わぬところで昔の因果が巡って危険に巻き込むかもしれない
英二の手紙を読んで希望が生まれて思わず走り出しだけど、ラオに刺されたことでその事実を思い知らされて、助けを呼ばず出血死を選んだ
最後、これで英二は永遠に安全になったと確信して幸せに死んだ、みたいな
全然違うと思うけど、それなりに筋が通ってる

>>485
筋は通るけどこじつけ感すごいね
ラオに刺されるまでもなく危険な目に遭わせないために二度と会わないと決めたわけで
英二の思い(手紙)はその決断を越えて求めるものにつながった
それがやっぱダメだと自ら諦めて自分を消す方向に・・・って
それまでのアッシュの生き方を否定してる気がするんだが

>>485
自殺ありきで考えて辻褄を合わせるならって感じだね
アッシュは英二のためなら命も投げ出せるけど
別に英二のために生きてたわけじゃないし
英二の安全のために死を選ぶってんなアホなって思ってしまう
それなら街のダニに戻るって選択とか何だったんだって思うし
間接的じゃなく英二のせいで死んでしまったことになる

>>484
アッシュが言ったお互い助からないってセリフから、それならば最後まで
英二の手紙を息耐える前に読もうと思ったからじゃないのかな？その前に
刺された時点でアッシュは未来の見えない可能性を全て閉ざして現実を
受け止めてしまった気がする。

>>489
つまり助からないと悟っての行動だったということだよね？

未来の見えない可能性を全て閉ざしたっていうのはよくわからないけど
運命は変えられると言った英二の言葉は信じられたと思う
たぶんアッシュは初めに英二に君は豹じゃない、運命は変えられるって言われたときは
そうだなって返事したけど信じてなかった
でも孤独に死んでいくと思ってた豹(=運命)が決して孤独ではなかったことを知った
だからこそ最期のあの良い夢を見るような表情になった

アッシュは刺されて助からないという現実は受け止めたけど
もし助かったなら諦めてた英二と生きる未来も模索したんじゃないかなと思う

でもあそこでタヒっとかないと友情(もう既に怪しい)路線からゲイ路線一直線定期

>>489
488だけど、>つまり助からないと悟っての行動だったということだよね？
そう。その通りの意味です。因みにアッシュが駆け出す迄に英字の手紙を読み終えてた箇所は
「きみを一度も恐ろしいと思った事はない」「君は僕よりずっと傷ついている」
「君の方が僕より ずっと頭もいいし身体も大きく力も強い。それなのに僕は
君を守らなければとずっと思っていた」 ここまで。
豹の話は図書館に戻ってから。アッシュが駆け出した動機は、(上の手紙でもわかるように)
英二だけがアッシュの本来の姿を 見抜いているのでアッシュの生きるため、
相手に打ち勝つための行動が豹のようであったと しても、自身を一番理解していて
英二に「君を守りたい」と、多分アッシュの人生で初めて そんな言葉を
語りかけてくれた英二の側に、本能的に今すぐ英二の側にかけつけたいって
衝動に駆られた末の行動だったと思う。
>アッシュは刺されて助からないという現実は受け止めたけど もし助かったなら諦めてた英二と生きる未来も模索したんじゃないかなと思う
自分もそう思うよ。英二の方が精神的に図太いし、アッシュが何度自己否定したとしても
粘り強くアッシュの深い傷や犯してきた罪をすべてまるごと受け入れた上でずっと
側で見守ってくれると思うし、アッシュも少しずつではあるけれどそれまでとは
違った人生を歩もうとしたんじゃないかなって。

>>489
「お互い助からねえ」つったのはラオ

>>491
なんか腐れってそういう解釈らしいね
「アッシュが死なないで日本に行ったら
二人はカプールになるうぅぅ」って
アホwww

結局自殺の動機として納得できる理由が
何も出てこないんだが
「幸せ過ぎてもう死んでもいい」で自殺するとか
乙女もはなはだしいw
てか頭おかしry

>>495
ラオが言ったとしても、その内容をアッシュが実感してるなら、同じことだろ。

>>495
あの作者がそんなお花畑な思想があるとは思えないよね
アッシュ日本に来て幸せになって欲しかったってご都合な意見に
日本に来たから幸せなのか？幸せってなんだろうって思っちゃうとバッサリだからね

>>496
まー実際に言ったのはラオだし
確かに文脈としては同じことだし敢えて突っ込まなかったけどw

>>497
確かインタビューで
日本へ行かせる気は無かったのか、と問われて
きっぱり「無かった」と言ってたはず>作者

日本で平和に暮らすアッシュなんか見て
何がおもしれーんだ
と個人的には思うw

夜叉は別にスピンオフじゃないし続編でもない
シンが出てくるからBFと世界線はつながってるってだけで

ていうか勝手な駄作認定笑うわw
こっちも映像化(実写)されるくらいには支持されてたんだろうに
物語的にも長さ的にも夜叉の方がまとまりは良いと思うがね

>>506
>シンが出てくるからBFと世界線はつながってるってだけで
世間ではそれをスピンオフっていうんですがw

>>507
>映像化(実写)
ああ、あのまさかの今更マトリックスごっことかやってたあれですか…

>>475
あれはアッシュに厳しいようでいて、本心はアッシュの心を守りたいが故のブランカの親心の表れでもあるから
自分の孤独を癒す為に当局の反対を押し切ってナターシャと結婚し、結果として彼女を守り切れず
何者をも愛せず虚無の心を持つに至った自身のようにさせたくない、という

>>475
あのときアッシュは逆上してたからそれを止めるためもあってド正論吐いたんでしょ
でも最後に英二に会ってこいと送り出したり、英二がアメリカを発つ日を伝えるのもブランカ
結局ブランカにとってもどうすることが正しい(正しかった)のか永遠に答えは出ない問題だと思う

>>509
世界線がつながってて同じ登場人物が出てくるのがスピンオフというなら
BANANAに出てくるジェンキンズ警部とチャーリーはカリフォルニア物語の登場人物だから
BANANAはカリフォルニア物語のスピンオフという認識なん？w

>>516
>BANANAはカリフォルニア物語のスピンオフという認識なん？
そうだよ

>派生作品、作品制作の分野におけるスピンオフとは、既存の作品(本編)から派生した作品全般を指す。
>または、そうして制作された派生作品(スピンオフ作品とも呼ばれる)のこと。

>スピンオフ作品はもとの作品と舞台背景が共通する

カリフォルニアからスピンオフで生み出されたのがバナナフィッシュ
バナナフィッシュからのスピンオフが夜叉その続編がイブ

>>520
そんな都合のいい文章だけ拾ってこられてもw
そりゃ本当にスピンオフ作品なら世界観や舞台は共通するに決まってるじゃん

とある作品の脇役が主人公として別枠で描かれた物語や
主役じゃなくても同じ話を別視点から描いた物語とかならほとんどの人はスピンオフと認識すると思う
ドラマなら相棒とか踊る大捜査線とか脇役の鑑識や捜査官が主役で作品制作されてたよね
マンガなら転生したらヤムチャだった件とか中間管理録トネガワとかね

まー個人の解釈だから好きに思っとけばいいけど
カリフォルニアのスピンオフがBFと思ってる人なんてほぼいないと思う
BANANAがカリフォルニアのどのあたりを指して派生してるんだと思うしw
警部やチャーリーは脇キャラとして引っぱってこられただけ
YASHAにも同じことが言える シンはあくまでゲストキャラだし

だいたい本当にスピンオフなら編集もそういう宣伝すると思うけど？
あのBANANA FISHのスピンオフ作品ですって
イヴはちゃんとYASHAの正統続編って宣伝されてたよ

>>521
お前さんがいくら涙目でごねてもスピンオフとは派生作品の意味で
実際カリフォルニアからの派生でババナフィッシュがあるのは事実なんだから仕方ないだろw

引っ込みがつかない人を相手にしてはいけない

といいつつ…アメリカと日本だしBFと夜叉じゃ舞台背景共通してないよね
時間軸がつながってるってだけで(パラレルと解釈してる人もいるみたいだけど)
たまにBF夜叉イヴ3部作みたいに言ってる人いるけどそれもけっこう違和感ある

>>522の言ってるのはどうやら
「バ バ ナフィッシュ」のことらしいぞ
BANANA FISH とは別物なんだよきっと！

>>521
わかりやすい説明ありがとん
進撃の巨人とかもスピンオフ作品かなり出てるよね

吉田秋生本で吉田プロダクションに所属する役者のていで
キャラがどの作品に出てるか紹介してたからスターシステム的な感じもある
手塚治虫のような使い方とはまた違うけど

ちなみにアッシュと英二はラヴァーズにも一コマ出てるけどそれもちゃんと紹介されてた

>>524
横だが
同じ世界観やキャラを使いまわしてくのをスピンオフって言うのは522の言うとおりで
作者が言ってるとか言ってないとかは関係ないよ
シェアードワールドなんて言い方もあるけど
「同じ世界観の」「同じキャラ」が別の作品にも出てくるのだからスピンオフというのが
一番ぴったりくるかな

バナナはカリフォルニアのスピンオフでありフライボーイのスピンオフ
フライボーイにはサイトーくんが出てくるからフライボーイは河よりものスピンオフ
つまりバナナは河よりものスピンオフでバナナのスピンオフである夜叉イブも河よりものスピンオフ

>>528
wwwww
マジウケるwww

>>525
ホントだ…w ババナ読んでみたい！

>>528
それでOKだとおもう
要は作品成立におけるある種の事実関係につけられた呼び名にすぎないので
スピンオフであることが何か価値があったりなかったりするわけじゃない

>>531
タイポで受けすぎると言い返せないのを誤魔化してるようにしか見えんぞw

>夜叉を「BFのスピンオフ」とか言って売ったら
>普通に苦情来るから。
>「シンが出て来るだけでスピンオフとか笑わせんなヴォケ！」
おまそうとしかw

ドラマの脇役だった登場人物を主人公にして新たな作品を作ることなどを「スピンオフ」といいます。
「ドラマ本編から派生した作品」ということですね。
このような作品を「スピンオフ作品」と呼ぶことも多いです。


シンもジェンキンスも主役じゃないから違うね

>>534
ブーメラーン

>>527 >>534
横だがとか言ってしつこすぎるレスが自演を隠しきれてないぞw

>>535
定義は曖昧だろうけど普通の人はそんな感じで把握してるよね

スピンオフだと元作品のわき役が主役になって、元作品の主役が登場することも多い
でもYASHAのように独立した話で新キャラが主役の場合、
別作品の主役が出てくるようなことはほぼない
上手くやらないと別作品の主役が食っちゃうからね

YASHAの場合シンはギリギリゲストとして出演可能なキャラという気がする
立場がかなり盛られてしまったけどもw
英二が出てきてもバランス悪いからそこは作者もちゃんと一線を引いてる
(似てるキャラは出てくるけど)
シンがアッシュを匂わせるようなことを言うけどファンサービスに留まる範囲
個人的には大人になったあーちゃん見たかったけどそこもちゃんと一線引かれてた印象だな

人は自分がやってることを他人もやってると思い込みがちよね

>>535のは狭義の定義だね。というか「外伝」とかに使う定義に近い
例えば今公開してるクリードはロッキーのスピンオフだけど
クリードはロッキーには出てきてないからな

>>539
「クリード」はロッキーがアポロ・クリード(ロッキーのライバル&親友)の「息子」を
ロッキーの手で世界的なボクサーにしていく過程を描いた話でしょ
そりゃスピンオフでしょーよ
息子は「ロッキー」には出てない(キリッってwww
あと今公開してるのはそのクリードの続編では？

もっとさー
BF→夜叉みたいに話の舞台もキーとなる背景も違って
共通してるキャラも1,2人しかいなくて
脇役が脇役で登場してるだけの関係を公式がスピンオフですって明言してる
もしくはほとんどの人がそう認識しててwikiにもそう紹介されてるような
例を提示できないの？

何度も海外掲示板の話題で申し訳ないのですが、ラストについての考察でreddit のスレを教えてくださった方へ
A different view of the endingというタイトルでスレ立てしました
指摘していただいた光の庭の中の誤訳っぽいところとかも付け加えてみましたが、なんせうまくまとまらなくてorz
お礼かたがたご報告まで

>>547
見てきました、乙でした！

実は自殺説論者の反論があったら対抗してやろうと思って
しばらく待機してたんですがw、今のところ皆無
それどころか賛同と感謝の声ばかり、嬉しい…自分の手柄でもないのに
自分のバックアップなんか全然必要じゃなかった
(賛同レスは後日投稿します)
とは言え、「自殺が公式見解」と言ってる人が今後現れないとも限らないので
自分も当面スレを追ってみます

それにしても、あちらのファンにとって「自殺なんかじゃないよ」説が
結構な衝撃だったみたいで改めて驚くわ
なんでそうなるの、と…

続く

>>547
お疲れ様です！やっぱりアニメだけだと誤解し易いのかな。
ラオのカットされた重要なセリフ、お互い助からない、も書いたのかな？
後で覗いてみます！

>>547
乙です！

>>548-549
詳しくありがとう
全くもってそうだよね…

>アッシュが死を決意したのはメンタルの病気だと思ってた

んー…アニメだとゴルに殴られる辺りとか狂ってしまったかのような演出だったし
全体的にアッシュが原作よりも弱々しい印象を受けるのでそう思ってしまう人もいるのかなぁ
原作だけだと少なくともメンタルの病気だとか、英二の安全のために自死を選ぶって発想にはならないと思う
まぁ状況的に助かっただろって思えるから=自殺と決めちゃって、
じゃあその理由はって流れからの理由付けだから無理やり感が出てくるんだろうけど
やっぱりセリフを削ったのは大きいね

ともあれ誤解が解けて納得&感謝までしてもらえてるのはファンとして嬉しい

>>551
自分もアニメの拒食症からゴルに殴られるまでのシーンはちょっと
過剰演出かな？って印象があったな。でも、尺が足りなくてダイジェストっぽく
なっちゃった分、重要なシーンやセリフがカットせざるおえなくて、英二との距離が
ちょっと近すぎになった分、精神的依存度が目立ってしまうのは仕方ないのかな。
原作だと上の人も書いてるように、どんな敵だろうと強く立ち向かう力強い
アッシュって姿の方が印象的だよね。海外でアニメから入ったファンの人達には
是非原作を読んで貰いたいね。自分も掲示板で控え目に進めてみようかな…

>>548
547です
こちらこそお世話になりました
今の時点で見ると、賛同意見ばかりでは無くて
自分は違う意見だという人、やはりアッシュはを深くメンタル病んでてそれが大きいという人、様々な解釈ができるのがこのラストのすごい所だという人、色々ですね
まあ当たり前だし、どう解釈しても自由なんだけど、日本では自殺説は一般的じゃないということだけでも、何人かの人にはわかってもらえたかなーと思ってます
レス下さった他の方もありがとうございます

原作を(サイドストーリーを含め)読んでもらうのが一番手っ取り早いんだけどな。
色んな矛盾や誤解が解けそう。と言うか掲示板に書き込むくらい興味を持ったなら
原作読んでみようとは思わないのかな？

>>556
賛同意見でないにしろ、真っ向からの反論は無いですね
スレ全体の反応も非常にポジティブだと思います
積極的には賛同してない人も、皆「筋が通っている、妥当だ」と言ってるし
自分の考えが揺さぶられて、戸惑っているように感じました
>>556さんの投稿内容がよく練られていて、分かりやすかったお陰だと思います

見たところ、アニメオンリーの人のほうが素直に受け入れていて
古参の方が戸惑っているように感じました
長い間の思い込みは急に変えられないってことかもしれない

重要なのは、彼らが思ってもみなかったこの解釈を
紹介できたこと、考えてもらえたこと、じゃないでしょうか
押しつけでも何でもなく、
偏った思い込みに埋没するのは、彼らにとって損失だと思うから
受け入れるか受け入れないかは個人の自由だけど
議論する価値のあるトピックですよね

>>554
>自分も掲示板で控え目に進めてみようかな…
可能なら、動いていただけると嬉しい
自分もredditに投稿したいけど、
レスを全部おさらいして理解するだけでこの時間になってしまった…
まだ時間がかかりそうなので、すみません

>>558
困ったことに、原作を読んでいてもこれだから難しい
アニメ組には、あちらの古参がいつも原作を読むよう勧めてるので
にわかでなければ、いずれ読んでくれるでしょう

なお、今回のレスの中には
「私もアッシュは自殺なんてしてないと思う
アッシュはどれほど英二が自分を愛してるか知ってたし、自分の死がどれほど英二を苦しめるか知ってたよ」
「BFはあれ以外の終わり方なんてできないと思う
アッシュが死ぬことなんてもちろん望んでなかったけど、この話が他の形で終わるなんてあり得る？」
という、思わず「君は日本人か！」とツッコミなるような意見があったことも付け加えておきますw

>>559
お疲れ様です。うーん、根底には日本人とのメンタリティーや生死感の違いが
あるのかなぁ？

>>561
>日本人とのメンタリティーや生死感の違い
それはある、確実に

BFのラストは、自分は「散り際の美しさ」を優先した結果だと思うんだけど、
アメリカ人の考える「勇気」って、「最後まで諦めない事」が代表的で
これは散り際の美とは真っ向から相反するのよね…
「なんで諦めるんだアッシュ！WHY？WHY？」と泣いてる人に
「日本人には散り際というものがあってだな…」
と説明するのは難儀だw
いや、何も言わなくても分かってくれる人はいるんだけどね、
上に書いたように

>>554
ごめん、細かい事なんだけど最近よく見て気になってるから言わせてほしい
せざる「お」えないは日本語として間違ってるよ
せざる「を」得ない、が正しい

>>562
>アメリカ人の考える「勇気」って、「最後まで諦めない事」が代表的で
なるほど・・・。でもBANANA FISHは日本人の作者が日本人向けに書いた
漫画だからなぁ。散り際の美しさに関しては作者自身も年老いたアッシュは
考えられないって言ってたね。

>>562
英語が苦手だから助け舟出すのは難しいけど自分も一度覗いてみようと思います

BFのラストシーンは美しさ優先されてたと思うし、まさに「散り際の美しさ」だと思うけど
自分は作者のアッシュ像が平穏には生きていけない人生だからなんだろうなと思う
年老いたアッシュは考えられないはまさに長い時を穏やかに生きるアッシュを想像できないと
イコールだと思うし
あそこがアッシュにとって最高に幸せな瞬間だからそれを永遠にしたという美しさかなと思ってる

あとはまぁ真夜中のカーボーイの不条理さだよね
散り際の美しさの理解は難しくても、不条理だったり結末が悲劇の映画は海外でも
評価されてるのたくさんあるし
決してBFの結末が日本人の好むメンタリティや生死感に絞られるわけでもないと思うんだよね

>>565
作者のアッシュ像が平穏には生きていけない人生だからなんだろうなと思う
年老いたアッシュは考えられないはまさに長い時を穏やかに生きるアッシュを想像できないと
イコールだと思うし あそこがアッシュにとって最高に幸せな瞬間だからそれを
永遠にしたという美しさかなと思ってる

BANANAファンの多くがあの短い時間の中でもアッシュにとっては一番幸福な時間
を過ごせたと理解してるね。後々作者があそこで死ななくても5年後には生きてない
と言ってたし、10代の頃の自分もあの結末に行き着く前にアッシュのような生き方をしてたら
長くは生きられないだろうなぁと薄々感じていた。そのせいかすんなりアッシュの死を
ドライに受け止めて読み終えたのに、今は何故か不条理感の方がもの凄く強く
感じるんだよね。年をとったせいかな。あれだけのスペックを持っていながら辛いことの
連続だった若い主人公に対して希望や可能性を期待してしまうせいなんだろうけど・・・。

>>566
自分は逆かも 10代で読んだときはあんまり納得してなかったというか
なぜあの結末なのか理解が及んでなかった
今だとインタを読んで作者の考えを知ったり、もっと俯瞰的に見れるようになったり、
何より未だに心に突き刺さってて自分の中で大事にしてるのはあの結末が大きいことを
認めざるを得なくて、やっぱりあの結末以外は考えられないなと思ってる
でもそれとは別の感情としてアッシュを惜しむ気持ちに不条理を恨む気持ちはわかるよ
でもそういう気持ちになればなるほど結末が映えるっていう作者の罠に悶えてる…w

>>565
562です、ぜひ見てみてください

>あそこがアッシュにとって最高に幸せな瞬間だからそれを永遠にしたという美しさかなと思ってる
全く同感、それしか言えない、本当にこれ以上無いほど同意

>決してBFの結末が日本人の好むメンタリティや生死感に絞られるわけでもないと思うんだよね
その通りだと思う
外国人だから日本人のメンタリティが理解できないと考えるのは危険だよね
自分がうまく説明できないのが怖いから、そう思い込んでるだけなのかもw

自分も海外映画やアメドラが好きでよく見るけど、悲劇や不条理、
死によって美しく完成される物語もたくさんある
ただ、アニメを見る層はせいぜい10代から20代が中心だろうから
こういったものに慣れていないのかもしれない
単純に、「バッドエンドだ！」と言って怒ってる人もいるので
損してるなあ、と思う

ちなみに自分は、連載終了当時も今も変わらず
BFのラストに100%満足している奴です
こういう人間て、少ないのかな、もしかして

ところで、考えをまとめようと思ってMALを見てたら気が付いた…
>>547
のredditのスレで
>>556
>様々な解釈ができるのがこのラストのすごい所だという人
って、MALで「アッシュはメンタルの病気で自殺した説」を広めてる張本人ですよ！

「BFの結末の本当の美しさは、読者が自分の解釈を許されていることだと思います」
とか言ってるけど、作者が自分の考えを持って描いてる以上
読者が自由に解釈できることとできないことがあるでしょ、と思うの
(たとえば「アッシュは英二の手紙を読んでなぜ走り出したのか？」は前者、
「アッシュは最後、死んだのか、生きているのか？」は後者)

この人に悪気が無いのはわかるんだけど、なんか腹立ってきたわ
特にMALに書いてた「Ash lost to himself(アッシュは自分自身に負けたのです)」
のくだりは許せない
この人がそう思うのは勝手だけど、編った解釈で他の読者(視聴者)を惑わすなよと

遅くても今週末にはredditに投稿するつもり
もうちょっと考えをまとめて、うまく説明できるといいな

>>568
>ちなみに自分は、連載終了当時も今も変わらず
>BFのラストに100%満足している奴です

満足という単語には若干拒否感あるけどw
(アッシュが死んで満足とかではないからね！)
自分も曖昧エンドとかましてや日本に来るとかは考えられなかったな
不条理にしたくて唐突にあのラストをぶっ込んできたとかじゃなく
中盤・終盤とあの結末に向かって物語は構成されてたし
アッシュというキャラを昇華させることと並んで
物語の完成度的にあれを超えるものはないと思う

>>559
>>569
556ですが、ありがとうございます
そのコメントくれた人がr/animeのepisode discussion 最終話のスレですごい長文投稿してて、スレの流れを決定付けてたのはよく覚えてたので、ユーザーネームですぐに判りました
でもまあ、ただ不支持ボタンを押すだけとかじゃなくてちゃんと意見述べてくれてるだけまだ良いというか、誰も読んでくれないだろうと思ってたからコメント書いてくれた人たちにはひたすら感謝です
続きます

>>568
>外国人だから日本人のメンタリティが理解できないと考えるのは危険だよね

いや、理解はできるんだろ。ただ、それが彼らの行動原理になるかはまた別だと思うよ。
そういえば、最終回のエンディングで流れていたピアノの曲名はLibertyなんだね。
アッシュがどんな困難の中でも諦めず、命を懸けて精一杯戦って勝ち取ったもの。
FreedomじゃなくてLiberty。なるほど、アニメを見ていた外人の視聴者がWhy？！って混乱
するのもなんとなく分からないでもない。長い歴史の中で生きるための自由や権利を
勝ち取るために命懸けで血を流しながら戦ってきた中で培われた哲学があるんだろうね。

>>582
BANANAの最後はLibertyで合ってるんだけどね

最近ではもう吉田先生は(当時の考えや感情を)覚えてないの一点張りだからな
でもアッシュの最期に関しての「あんな人殺しまくった奴は死ななきゃいけない」という考えはブレさせていないように思う

最近の吉田本ではもうその話題(アッシュの死)鬱陶しいと言わんばかりの言いようだったけど
原作終了からずっと相当言われ続けてるんだろうなーと察せられたw
死ななきゃといより、あのまま幸せになるというのは作者的にあり得ないんだろうなと
生き残るならヴィンランド・サガなみに償いの物語が必要なんだと思う
でもそれをBFでやってもねぇ？という気がする

>>598
吉田先生本人としてはわざわざ光の庭まで描いてアッシュの人生を描き切ったつもりでいたのに
いつまでも手を替え品を変えあれこれ聞かれてうんざりしてたのかもね
脚本家のクドカンがドラマ内で登場人物に「わかる奴だけわかりゃいい」って台詞言わせたりしてるけど
クリエイターとしては、作品が全てだからそこから読み取れない奴は知らんって気持ちはどこかにあるのかも

>>597
>でもアッシュの最期に関しての「あんな人殺しまくった奴は死ななきゃいけない」という考えは
あんまり吉田先生っぽくない思考だなぁ。理由が単純過ぎる。
>594さんの、元々夭折を描きたくて始めてるってのがなんとなく正解っぽいね。

>>604
いや作者本人がほぼまんまの事言ってるのに吉田先生らしくないと言われてもね…
思い入れがある作品だから作者の投げやりな物言いや「覚えてない」発言は多少なりともショックだったけど
作者が作品に込めたものに関しては作者自身が公式に語った事が全てであり
「〜とは言うけどこういう事だったのであろうおそらく」というのは読み手の想像や願望に過ぎない
またいつか吉田先生が丁寧にBFを語りたくなる時がきてその時上記の発言は覆るかも知れないけど

>>605
>作者が作品に込めたものに関しては作者自身が公式に語った事が全てであり
>「〜とは言うけどこういう事だったのであろうおそらく」というのは読み手の想像や願望に過ぎない

これすごい同意
それ以上受け手の気持ちを押し付けても仕方ない

>>604
正解も何も夭折を描きたくて云々ってソース不明なんでしょ？

連載終了直後のインタビューはまだ投げやりな感じはないよ
結末は悩んだけどどういう選択をしても後悔が残る気がしたとのこと
ファンの願いは知りつつも自分の貫きたいものを貫いたという感じかなと想像する

基本作者のインタの受け答えはドライだし、今となってはぞんざいな言い方されてても
9年も連載した物語の主人公に思い入れがないはずはないと思う
まさに>>600が言ってる作者がアッシュやBFという作品に込めた思いは
わかる奴だけわかりゃいい、という感じかなと

半ば私信になってしまってごめんなさい
redditの投稿者様、大変遅くなりましたが
賛同レス投稿しましたのでご査収ください

ちゃちゃっと賛同のつもりだったのに
例の自殺論者の論文を読んでるうちに
また腹が立ってきてw、想定外の長文になってしまった…
ウザくてごめんなさい
上でも言われてる「メンヘラ」説にも何とか対抗したかったけど
書いてもしっくりこなくて、結局削ってしまったのが心残り

「メンヘラじゃないよ！」って証明は難しいね
実際トラウマがあるのは確かだし、
アニメでもメンヘラ描写足されちゃってたし
でもそれ以上に強靭な精神力が際立ってた
原作のアッシュを証明したかった…

>>609
おお、ありがとう。これ出典何かな？
抜粋されてるの読むにBF連載終了後のインタビューだとは思うけど

>>610
お疲れ様です
論文て…すごいな
その人にとってもそれだけ語る価値があった物語ってことにもなるんだろうけど

病んでるって見方をすれば確かにそう取れるシーンあると思うけど
それ以上に生き抜こうとする強靭さだったり貪欲さの方が強いと思うんだけどな
アニメだとブランカのあなたは知らないのだ…とかの独白もカットだったし仕方ないのかねぇ

>>610
ありがとうございます！見てきました
要旨が明快で、分かりやすくて力強い文章で説得力あってすごいです
日本の長年のファンの方に擁護して頂けて凄く心強いです
アッシュの名誉を守る、という表現にジンときました
今までの読者からの質問や作者インタなどでも一切「なぜアッシュは死を選んだのか」などの要素がなかったというのも重要なポイントですよね
upvoteしただけですが、また時間が取れたらリプライを書きますね
本当にお疲れ様でした

>>612
恐れ入ります
そう、自殺論者の人、読んでみたら想像より遥かに凄かった…
アッシュが刺されてメンタル崩壊していく心理描写がそれはもう…
でもBF大好きみたいなの、なぜか

主人公が希望を打ち砕かれて、メンタルを病んで自ら死を選んで…という
そんな救いの無い酷い物語だと思ってるのに、
なんで大好きなのか、自分にはさっぱりわからない

恐いことに、更に制作中の論文があって、これ完成させて
どうしようっていうんだ…という空恐ろしい気持ちになったのね
「これはヤバい」と
黙ってたらこれが「グローバルスタンダード」になってしまうんじゃないかと
だから自分も、微力ながら抵抗したかったのです

アニメのアッシュの「病み」描写は、この誤解を深めてしまっていて
残念だなーと思います
既読組が「アッシュは自殺なんかしない」と確信できるのは
それまでのアッシュの驚異的なタフさ、絶対へこたれない
精神的な強靭さが繰り返し描写されてたからなんだなと
それが足りない分アニメのアッシュは脆く見えてしまっていた
ここが本当に残念

>>614
お粗末様でした
微力ながら、お手伝いできてありがたかったです
最初に投稿していただいてなかったら、絶対しなかったことなので
こちらこそありがとうございます
「アッシュの名誉を守りたい」は本音ですw
だって酷いんだもの、勝手に精神病んでみすみす死を選ぶような腰抜けにされちゃって
ここで色々な人の考察に触れたり、意見交換できたので
一応ちゃんと筋は通った話ができたかなと思います
上に書いたように、メンタルの病気説はうまく反論できなかったですけど…残念

作者への質問やインタビューの話は、向こうの読者(視聴者)には知り得ない情報なので
彼らにとっても有用だろうと思って書きました
でも本音は「自殺だったらとっくに日本のファンが騒いでるよ、ばか！(ばかは言ってないけど)」
って感じw

upvoteありがとうございました
リプライはお気遣いなく、ここで返信いただいたので十分です

連投、長文失礼しました。

アニメはゴルツィネの養子になると聞いたときの描写が闇キャラ全開だったり
他の場面でもやたら繊細な感じを演出してきたから(ショーターを撃つときとか)
原作既読組よりもアッシュの「タフさ」みたいなものが希薄に感じられるんじゃないかな

>>616
>>617
614です 本当に乙です
ところで、新しい論文ってwこの人、自説を定説にすることに命でも掛けてるのか‥
いくらアメリカが舞台になってるからって、自分とは違う文化圏の人によって違う言語で書かれてる作品を、伝統的な見方と真逆の見方を独自に考えついてこれが正解！と断言できるのが怖すぎる
でも何よりもおかしいのは、それを読んでそうだったのか！これで理解できたと大絶賛してる大多数の人の方だと思う
大昔の、しかも古典といえるくらい評価の定まってる作品なんだから、昔からの原作のファンの見方はどうなんだろうかとかそういう発想すらないし
この人もそうだけど、他の人たちも作者へのディスり酷いし、糞エンドとかただ怒りまくってるだけのスレが立ってたり色々と酷いなあ
愚痴ばかりでごめんなさい

>>620
>>620
MALのこの人のプロフィールから見れますよ>書きかけの論文
「final review」の下の文章から飛べるはず
本当に、悪気は無くて、好きだからやってるんだと思うんだけど
斜め上というか何というか…
もうね、本音を言うとガチで議論したい気分
(英語のハンデはあるけど負けたくない〜)
もし5chのスレに降臨したら、きっとフルボッコの目に遭うと思うw
そういえば確か、放送中にIDのみのスレの方に
「アッシュはメンヘラ」って言い張ってて随分叩かれた人いなかったかな？？

自分も含めて日本人が外国の小説等を読む場合は、
その国の文化的背景を考慮しながら読むのが当たり前だよね
でないと本質を理解できないし、読み誤ってしまう
日本のアニメをたくさん見ている人たちなのに勿体ない、いったい何を見ているのか？
せっかく名作に触れているのに、気づけないなんて悲し過ぎる

ただ最終回のショックから最近は立ち直りつつあるのか、
結構「あのエンディングが好きだよ」という声をちらほら見るようになりません？
本質を理解したというより、「詩的で美しかった」という声だけど…

>>619
>アニメはゴルツィネの養子になると聞いたときの描写が闇キャラ全開だったり
これ。
最初に見た時は、違和感を感じつつ
「まあ分かりやすさを取った演出ならこうなるかな？」
程度に思ってたけど、今となっては
これのせいで外国人に「アッシュが壊れた」と思われたかと
本当に恨めしい…

>>620
そんなひどいことになってたのか…
一石を投じてくれてありがとう

件の人はこれが正解と断じるまでに自信ありなのかい(怒)

単純に死亡ENDが嫌いな人もいるだろうから、糞エンドとのたまう人がいるのもわかるけど
一人が飛躍させて解釈してることを盲目的に信じるのも変な話だよね
件の人はその解釈がお気に入りでBF自体もお気に入りかもしれないけど
納得できる解釈でもそんな救いのない結末嫌だって人も当然いると思うし
日本より議論好きそうなのに色々と疑問に思わないのかな

>>623
アニメの表現はわかりやすく感情に訴えたんだと思うけど
思わぬ弊害を生んでしまったね
もともと全体的にアッシュのタフさより繊細さの方が目立ってたから
余計に拍車をかけてしまった感じ

何故意思の統一をしなきゃならんのよ…
思いたい奴には思わせておけばいいじゃん
「そんな風に思う人もいるんだな」で何故いけないのか？
あなたはBFを誤解している！私が正す！って燃えるのは結構だけどそれもまた個人の見解を他人に押し付けてるだけじゃないの？
作品をとても愛してるという気持ちは伝わるけど…
それぞれの自由なものの見方を窮屈にする事だけはやめてあげてほしい

>>626
それも自分の意見の押し付けって気づかないのかね？
人のことはほっとけ、議論も問題提起もするな
ってさ

日本人が意見発信して何がいけないのかと思うけどね
人が何をするか、あなたの意見に左右される必要も無いし
それこそそれぞれが好きにするべきだよ

>>626
論文の人はそれこそ自由に解釈してるわけだが
論文の人の影響で糞エンドと絶望してる人には良いことじゃん
見方が窮屈だったところを>>624が言うように有志が一石を投じたわけでしょ？
原作にあるセリフなど根拠を交えてさ
意思統一も何もそれで見方が変わるかはその人次第だし

アッシュメンヘラ自殺なんて実際誤解でしかないと思うがね

流れはずっと見てたけど一石を投じた程度だったら私も何も思わないよ(実際ずっと静観していたし)
間違いを正そうと熱くなりすぎてない？もうある程度言っても理解して貰えなそうならそれはそれでいいじゃないかと伝えたかった
勿論理解してくれる人もいたのだろうから一石投じる事には意味があったと思うよ
でもそこから先の分かってくれない人々に根気よく分からすみたいなのって必要？って事

まだBFが連載中にとにかく読んで欲しくて友人にコミック貸したら「英二の立ち位置って女で良くない？」って言われて
「違う！それは全然違う分かってない！」と熱く訂正した時の「あ〜…なるほど…」っていう若干面倒くさそうな友人の顔…
正直今その時の友人の気持ちが少し分かるなって思ってる
好きだから理解して欲しいっていうのも程々がいいよほんとに

>>632
根気よくわからせるってそこまで言ってたっけ？

直接顔合わせて、たぶんそれほど熱のない友人にくどくど言うのと
興味ある人が集まってるredditに投稿するのはだいぶ状況的には違うと思うけど
好きだから理解して欲しいって別に悪いことじゃないし

>>633
根気よく分からせるとは書いていないと思うよ
私も根気よく分からす“みたいなの”と書いただけだよ
あと好きだから理解して欲しいという気持ちを悪い事だとは全く思っていないよ
程々がいいと言っているだけ

誤解のないように言っておくけど私は心から「自分の人生でナンバーワンの漫画はBF」と言い切れるくらいにはBFが好きだよ
アニメも最初(時代設定あれこれに)落胆しすぎたお陰(？)で逆に吹っ切れてこれはこれで良かったと楽しめた
ただ大切に思う気持ちはずっと変わらないけど熱量は変わったかもしれない

>>635
そんな言葉尻捉えられても

色々付け足してるけど>>626のレス見てたら余計なことしないでそっとしとけよとしか読めないけどね

自分は変な解釈が定着するの悲しいし応援してるよ

>>636
そうとしか読み取れないならそれこそあなたとはわかり合えそうもないわ

>>632
根気よく分からせるってw
あ、根気よく分からす「みたいなの」ですねww

顔付き合わせてるわけじゃないのにそんなの無理だってわかっててのスレの流れだと思ったけど
Redditで主流になってしまってる解釈は公式でもなんでもないし
作者はそんなこと一言も言ってない、むしろそんな救いのない話じゃないよって投稿したんでしょ？
海外掲示板で土俵も違うし微妙なニュアンスを英語で投稿するの大変なのにすごいなって思ってたわ

640ですが、色々なご意見ありがとうございます
前にも書いた通り、自殺説を展開してる人よりもむしろ雪崩を打つように大勢が支持してることの方が驚きでカルチャーギャップを感じてるので、
わかってもらえなければそれでいい、少数ながら賛同してくれて、自殺説よりこっちがずっとしっくり来ると言ってくれてる人もいるからそれで十分だと思っています
>>622
すごい難しい論文で、まるで大学の卒論みたいですね この情熱だけはすごいと思う

>>643
640って間違ってなくね？

ぶっちゃけアニメは現代でますます最後のシーン矛盾あるように見えてしまって
アッシュもなよってたからしゃーないのかなと思うけど
でも結局原作まで含めて自殺メンヘラーってなるってことだから複雑

>>644
本当だ！w
620です ごめんなさい

熱量ある人に熱量ぶつけるのはいいんじゃない？
個人的に>>569

>作者が自分の考えを持って描いてる以上
>読者が自由に解釈できることとできないことがあるでしょ、と思うの
>(たとえば「アッシュは英二の手紙を読んでなぜ走り出したのか？」は前者、
>「アッシュは最後、死んだのか、生きているのか？」は後者)

に同意で、アッシュが自殺かそうでないか、は作者の意図を感じるから後者だと思ってる

>>622
643は例の人の書きかけ？の論文についてです
教えていただいてありがとうございます
エンディングについての感想の変化についてはちゃんとチェックできてなくて正直よくわからないのですが
アッシュの死についての考え方は置いといてラストが詩的で美しいと言っている意見は結構見る気がしますね
私もやっぱり、いくら設定に無理があってもあのラストシーンは良いなあと思います

「許せない」と言ったの自分だ。ご不快に感じた方ごめんなさい
繊細な人にはキツ過ぎる表現だったかもしれません

>>632さんは苦い経験から心配して忠告してくれたんですね、ありがとうございます
ただredditのスレ主さんが投稿した内容はまさに「一石を投じる」ものであって
それ以上でもそれ以下でもないですよ(良い意味で)
該当スレの中でも意見は色々だけど、
「あなたのお陰で見る目が変わった」と好意的な返信をする人、元々同意見で賛同レスをする人、
意見は異なるけど「あなたの意見は筋が通っている」と返信する人ばかりでした
意見を押し付けたと憤慨してる人はいませんでしたよ
「よく書けてる、あなたの考えをもっと聞かせて」という声もありました
あとスレに肯定的な票(Upvote)は変動があるけど、私の見た限り95%〜100%となってました
だから、632さんのご心配には及ばないと思います

自殺論については自分も、もやもやはあるけど、それをまんまぶつけたりはしてないです
スレ主さんはちゃんと冷静に、論理的に語って、それが相手にも伝わってるんだから
周りが止めるような事では全く無いと思いますよ

ここで(自分も含めて)色々言ってるのは、ただ愚痴ってるだけw
聞いてくれる人がいるから、もやもやが少し晴れるのです
でも自分の考えがまとまることが多いので、愚痴も悪くないかもとも思います

とにかく、貴重なご意見ありがとうございました

>>647
自分も追跡調査したわけじゃないけど
なんだか最終回直後より、冷静な意見が増えている？ような気がして
redditのスレを見ても
「あら、頭から自殺と思ってる人は、思ったほど多くない？」と感じたので

今は「消極的な自殺」と思っている人も、色々な考えに触れて
別の解釈の可能性に気づいてくれるといいですね

ところでニューヨーカーの人のレスで
「アッシュは死ぬまで誰にも気づかれなかったと思う
ニューヨークでは誰も他人を気にしない」
という返信がありましたね
な、なるほど…と思った
確かに、図書館の入り口には警備員ががっちりガードしてるけど
リーディングルームにはあんなふうに司書が見回ってるのは
見たことないし、その通りかもしれないな〜
と逆に納得させられましたw
現地の人の意見はさすがに為になるわ…

>>652
>誰も他人を気にしない
都会のなんちゃらってやつだね

そういや真夜中のカーボーイでもテキサスから意気揚々とNYにきた主人公が
歩道で倒れてる人がいるのに誰も彼も素通りで面食らってる場面あったな

>>653
>都会のなんちゃらってやつだね
そう、「必要以上に他人に干渉しない」っていう都会の流儀
ただNYの場合は、それだけ「危ない奴」が多くてシャレにならない…
というのが本当のところらしい
出血してる人がいても、関わったらマズいからほっとこう、みたいな
かなり闇が深いよね

>そういや真夜中のカーボーイでも
自分はまだ「真夜中のカーボーイ」観たことないの
所謂ニューシネマ系？をwikiで調べたら
辛うじて「俺たちに明日は無い」だけ観てたけど、他は全滅
ただ「俺たちに…」はかなり好きなので
観れば気に入るかなという気はしてる
ああいう破滅型？というか、わけもわからず突っ走るみたいな
今の時代には無い空気感が逆にカッコいいと思う

>>654
>出血してる人がいても、関わったらマズいからほっとこう、みたいな

なるほど…そういう心理もあるのは確かに闇が深いけど理解できなくもない…
触らぬ神に祟りなし的な

アッシュは図書館だけどラオなんか路地裏で事切れてて
市民から見たらまた街のダニがなんかの抗争でやられたんだな、
くらいのドライさかもしれないね

自分もアメリカンニューシネマをwikiで見てみたけど殆ど見てないw
カッコーの巣の上でくらいだった
タイトルは知ってるの多いから名作が多いんだろうな
真夜中のカーボーイは権力とか体制と戦うという話ではないし淡々と進むけど
吉田イズムは感じる作品だと思う

>>652
私も、あのレスにはびっくりでした
えーでも、アッシュの場合血痕が至る所にあっていくらなんでも目立つよね？と思ってそう返事を書いたら、いやそれでもほとんどの人は無視するだろうみたいなリプライでさらにびっくり
図書館で誰にも気づかれないのは、日本海外問わず突っ込まれポイントなので俄かには信じがたいwけど、思わぬ視点で凄く考えさせられました
アメリンニューシネマ系の映画は、昔結構好きだったので真夜中のカーボーイ始め大体見てますが、年取ったせいか思い返すとどれもこれも重い話に思えてもう一度は見たくないw
BFも最初読んだ頃と比べると、あのラストの美しさとともに辛さがぐっと来るようになって余程のエネルギーがないと読み返したくないというか、今初めて読んだとしたらもっとショックを受けるかもしれないです

>>656
血痕あっても無視ってマジか
関わりたくない精神ならまーそうなるか
イチ意見とはいえ冷え冷えする話だ
でもアッシュが見過ごされた説得力は増すな

>>655
>市民から見たらまた街のダニがなんかの抗争でやられたんだな、
うん、そんなもんだと思う
いくら80年代と比べて治安が良くなったとはいえ、街中でヤバい奴に出くわす確率は
日本とは比べ物にならないから、自衛としての無関心てあると思う

いい機会だから「真夜中のカーボーイ」観ておこうかな
自分は重い話、引きずる話が好きなので
人生に何らかの影響を及ぼす話を求めてる気がする
たとえそれが消えない傷であってもw

>>656
>図書館で誰にも気づかれないのは、日本海外問わず突っ込まれポイント
>>657
>アッシュが見過ごされた説得力は増すな
これ思った！

自分はフィクションでもリアリティ重視な人間なので
「美しいけどリアリティは無いラスト」と言われがちなのが玉に瑕だなー
とちょっと残念に思ってたんだけど、
思わぬところで理論武装できそうでちょっと嬉しいw
「だってニューヨーカーが言ってたよ、NYでは誰も他人を気にしないから
アッシュが見過ごされても不思議は無いって」と

ただ、周囲が気づいても目をそらす、関わろうとしないで去って行って…
というラストだと、別の意味で悲しみが増すね…見捨てられ感というか…(泣

客観的に見たらそうかもしれないけど、アッシュ本人は身体的な苦痛が大きくて
周囲に関心を払う余裕さえ無い状態だったと思うんだ
そしてそんな苦痛を感じながらも、微笑みを浮かべたまま亡くなる位の幸福感に包まれた最期だった
と思えば、見捨てられ感とか感じないけどな

周囲から無関心を装われてたとして、でもアッシュ本人はどうでもいいだろうなって思う
アッシュの人生って無関心で怠惰で長いものには巻かれろな世間に殺されてきたところもあるし
まだ若いのに、こんな死に方、気づいてもらえなくて悲しい、は周囲だけがそう思うってやつで、
アッシュはむしろ獣の本能で人知れずどこかで(実際は図書館だけど)・・・的なシーンだと理解してる

>>660
>>661
その通りだと思うよ
アッシュからしたら、周囲に気にされようが全くどうでも良かっただろうね
むしろ構われたら安らかに逝けないしね

ただ視点を変えると、凄く残酷な状況にもなり得るんだな、
と気づいたってことを言いたかったの
作者の言う「犬死に」にも通じるような気もする
(あくまで第三者視点ではね)

>>662
> 作者の言う「犬死に」にも通じるような気もする
すみません、はじめて知ったのですが、作者がアッシュのあの死に様を犬死にだと
発言した事があったのですか？話の前後内容が分からないのでご存じであれば
教えて頂きたいです。

>>664
横からだけどYES
最近のインタだからもう吹っ切れ感バリバリでバッサリ言ってるw
アッシュの死に様は犬死というニュアンスじゃないくて、
壮絶な戦いをくぐり抜けてきたのにそんな理由で死んじゃうんだって死に方をさせたかった
=犬死させようと思ってたとのこと

>>664
超遅レスでごめんなさい662ですが
>>665さんの説明で大まかにはOKかと…
「吉田秋生本」の「質問座談会」に載ってます

「犬死に」ってなかなか強烈な言葉で
ショックを受けるファンも多いですよね…
話の前後を抜き書きしようかと思ったんですが
なんか余計にショックを与えそうで躊躇してしまうわ
実際怒りのコメントをよく見るし(´・ω・`)困ったなー

人生が犬死なんだがどうすればいい・・

>>667
イ？

>>668
自分の環境では表示されてるよw

>>666
特に抜き出す必要ないと思われ>>665で充分
興味あるなら吉田秋生本買うべし